тема Re: Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C в Видеокамеры

Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

VKolos — Wed, 12 Dec 2012 11:44:38 GMT

С недавних пор являюсь владельцем Sony
NEX-VG900E, пока впечатления не очень положительные. Брал комплектом с
объективом SONY SEL18-200LE.

В видеорежиме этим объективом пользоваться практически невозможно, и наверное,
любой APS-C объектив будет давать такой же результат.

При установке сканирования режима сканирования APS-C вместо реализации
алгоритма видеосканирования части сенсора размера APS-C с разрешением 1920*1080,
просто включается цифровое увеличение этой части всего 35мм сенсора уже
отсканированного с разрешением 1920*1080 пикселей.

Другими словами, влючается цифровой zoom полуторной кратности.

В результате, эффективное разрешение сенсора, сканированного подобным образом
не превышает 1260*709.

В режиме видеорежиме с полным кадром картинка гораздо лучше, но далеко не
идеальна. Муар появляется чаще чем хотелось бы.

С фотрежимом все в порядке.

Сканировать в режиме 1920*1080 с правильным преобразованием часть сенсора умеют
камеры даже класса GoPro, и нигде в документации нет пометок, что с кропнутыми
объективами разрешение в HD будет неполноценным .

Причем, если не снимать мелкие резкие детали, дефект сразу заметить не просто.
Кажется, что камера просто мягко рисует. Не ожидал от уважаемой Sony таких
"гениальных" инженерных решений.

Буду очень признателен всем, кто сталкивался с данной проблемой и знает как ее
решить.

Прошивка в камере версии 1.00. Альтернативных прошивок не нашел. Сервисный центр рекомендовал отписать по этой проблеме сюда.

На картинках кадры снятые с объективом SONY SEL18-200LE в режимах APS-C и FF c
50 и 25fps с наименьшей компрессией и кадр снятый на PANASONIC HDC-TM700 для
сравнения.

PANASONIC PANASONIC HDC-TM700 ( для сравнения)

Sony NEX-VG900E SEL-18200 crop-25fps

Sony NEX-VG900E SEL-18200 crop-50fps

Для сравнения в режиме сканирования полного сенсора дефектов нет.

Sony NEX-VG900E SEL-18200 FF 35mm-25fps

Sony NEX-VG900E SEL-18200 FF 35mm-50fps

Re: Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

SK-Hardwired — Thu, 13 Dec 2012 07:38:39 GMT

Большое спасибо за Ваши замечания и наблюдения с примерами.

Это очень ценный и полезный отзыв. Информация по нему уже передана инженерам для изучения.

Пока мы не можем прокомментировать причины наблюдаемых Вами эффектов.

Буду держать Вас в курсе.

Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

VKolos — Thu, 13 Dec 2012 10:07:48 GMT

Спасибо за оперативный ответ.

Хотел бы уточнить: тут не эффект, а существенный дефект.

Мне очень хорошо знакомы проблемы с антиалайзингом возникающие на больших матрицах в видеорежиме. Процессоры камер пока не тянут сканирование и суммирование всех групп пикселей матрицы необходимого для видеорежима. Имею многолетний опыт работы на Canon 5MarkII в видеорежиме. Знаю массу приемов, как маскировать подобные дефекты для Марка.

Но, то что я вижу на NEX-VG900E, просто не лезет ни в какие ворота. Ниже кроп фрагмента кадра и ссылка на полный кадр для понимания масштаба проблемы. Масштаб 1:1. Без увеличения. Такое замаскировать невозможно.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4126/50591303.1/0_8703b_de15cc1f_orig

Появление в кадре забора или кирпичной стены - кадр в корзину. На горизонтальные жалюзи слабонервным лучше вообще не смотреть. А когда такие объекты в кадр не попадают, картинка просто нерезкая по причине описанной в моем прошлом посте.

В результате хотел иметь камеру со стабилизатором и следящим автофокусом для оперативных сюжетов, где Марком работать затруднительно. А пока имею абсолютно неработоспособный комплект.

Очень прошу побыстрее разобраться с данным вопросом. Так как интернет магазин продавший нам подобный неработоспособный комплект требует технического заключения от производителя, о наличии проблемы, для решения вопроса о перекомплектации заказа, если оперативное исправление дефекта невозможно.

Re: Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

SK-Hardwired — Thu, 13 Dec 2012 20:03:13 GMT

Ещё раз спасибо за подробности. Добавим к уже имеющейся информации для инженеров.

Пока о наличии какого-либо дефекта речи не идёт. Об особенности работы - да. Но явных признаков несоответствия заявленым характеристикам нет.

Было бы интересно взглянуть не только на снэпшоты, а на короткий видеоматериал, снятый на разных фокусных расстояниях (мин-сред-макс).

Буду держать Вас в курсе.

Re: Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

VKolos — Mon, 17 Dec 2012 14:23:48 GMT

При всем уважении, я не могу считать такие дефекты особенностью работы камеры, тем более камеры не начального уровня .

Эта камера с объективом SEL-18200 формата APS-C ВООБЩЕ неспособна выдавать качественное видео. Налицо ЯВНОЕ несоответствие заявленным характеристикам. Причем про это написано в инструкции к камере. Поясню на примере.

http://yadi.sk/d/iMEvt-PN1HOKf

Видеофрагмент записанный в режиме APS-C имеет выраженный дефект изображения.

Чтобы понять его природу, посмотрим второй фрагмент записанный в режиме FF, но с использованием ЦИФРОВОГО увеличения в 1.5 раза (DIGITAL ZOOM) .

http://yadi.sk/d/Leaj9Iqr1HOOZ

В начале тот же дефект, который уменьшается до приемлемого уровня по мере приближения к масштабу 1:1 .

Для сравнения - тот же план на Canon 5 MarkII и вышеупомянутый Panasonic.

http://yadi.sk/d/GZjRGyRD1HOTT

http://yadi.sk/d/K9EIapbN1HOZh

Все файлы выложены без какого либо редактирования.

Даже в документации к камере написано, что цифровое увеличение ухудшает качество изображения, что мы и видим. Но работа с объективом SEL-18200, в данной версией прошивки,стараниями разработчика, реализована ТОЛЬКО с применением ЦИФРОВОГО увеличения. Хотя все возможности правильно отсканировать сенсор в камере присутствуют.

Поэтому настоятельно прошу дать техническое заключение о наличии проблемы в комплектации заказа. Тем более я не понимаю в чем проблема, я сдаю один объектив и доплачиваю за другой более дорогой. Камера мне нравиться и с нормальным объективом выдает очень хорошую картинку.

Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

SK-Hardwired — Fri, 28 Dec 2012 05:41:40 GMT

Салют!

Получили комментарии разработчиков:

Так как NEX-VG900E имеет Full Frame сенсор и разрабатывалась с учётом работы в первую очередь с полнокадровой оптикой, несколько худшее качество в режиме APS-C является нормальным. Не зря в инструкции в качестве примера приводится использование с полнокадровым объективом SAL-2470Z, а сама камера комплектуется переходником на полнокадровые A-mount объективы.

По сравнению с NEX-VG30E количество задействованных эффективных пикселей при видеосъёмке в формате APS-C у неё меньше. Просто по причине того, что на APS-C сенсоре они расположены плотнее. В итоге получается примерно 8,5 мегапикселей в режиме APS-C у VG900 против 14 мегапикселей у NEX-VG30E.

Использование цифрового увеличения в режиме APS-C у NEX-VG900E разработчики не подтверждают.

Появление же муара является распространённым явлением для фото-видеокамер (в т.ч. профессиональных) с "большой" оптикой и большими сенсорами. Это зависит от условий съёмки, выбранной выдержки и качества самой оптики. С этом сталкиваются и владельцы видеозаписывающих DSLR других компаний.

Сравнение же с компактными видеокамерами в данном случае полностью не уместно. Они, хоть и обеспечивающие намного лучшую резкость изображения (специально рассчитанная оптика, маленький сенсор, большая ГРИП), чем беззеркальные, зеркальные и SLT-камеры, проигрывают в плане использования в художественной видеосъёмке. Разные классы камер для сильно разных целей.

Поэтому рекомендация - применять качественную полнокадровую оптику для достижения максимально качественного результата.

Message was edited by: SK-Hardwired

Re: Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

VKolos — Fri, 28 Dec 2012 20:09:38 GMT

Черезвычайно удивлен таким ответом.

Я использовал профессиональную и полупрофессиональную видеотехнику Sony пару десятков лет, начиная с Betacam SP и DV, и у меня никогда не было претензий ни к качеству техники, ни к качеству сервиса. Но, очевидно, времена меняются, и Sony уже не та, что раньше, если ее разработчики не подтверждают ОЧЕВИДНОГО использования цифрового увеличения в режиме APS-C и падение качества изображения в этом режиме.

Прочитав Ваши аргументы, я теперь понимаю, что у инженеров Sony не получается сформировать качественное HD видео, имея в распоряжении всего-то 8.5 мегапикселей. Им нужно как минимум 14 мегапикселей и тогда качество видео будет на высоте. Извините, но с точки зрения профессионала, такое утверждение - практически анекдот. Я являюсь владельцем нескольких видеозаписывающих DSLR других компаний и знаю, о чем говорю.

Теоретически, минимально необходимо чуть более двух мегапикселей, чтобы сформировать HD видео с растром 1920*1080 pix. Большее количество пикселей вызывает необходимость их группового суммирования по различным алгоритмам. Но вся беда этой камеры в том, что реализован только один алгоритм видеосканирования всего сенсора, а для корректной работы с оптикой двух форматов требуется два различных алгоритма видеосканирования. Впрочем, я это уже неоднократно писал выше. Я уже выкладывал видеофрагменты и скриншоты с описанием дефектов. Зачем отрицать очевидное?

Фрагмент кадра в режиме APS-C масштаб 1:1.

Фрагмент кадра в режиме FF + DIGITAL ZOOM 1.5x масштаб 1:1.

Так реализовано сканирование в режиме APS-C.

Как еще можно объяснить, что камера в режиме APS-C и в режиме полного кадра, но с использованием DIGITAL ZOOM с коэфициентом 1.5х дает одинаковую картинку? Вернее, ОДИНАКОВО ПЛОХУЮ картинку. И разработчики просто не могут об этом не знать.

Еще раз подчеркиваю: в режиме APS-C имеет место не незначительное ухудшение качества, а просто УЖАС какое плохое качество. Муар - это только часть проблемы, резкости вообще нет. И откуда ей взяться? Очевидно, что 43 процента растра не могут обеспечить того же качества, что и весь растр.

При этом теоретически возможность корректной реализации работы HD Video в режиме APS-C в камере есть, просто в прошивке это не сделано, разрешения этого участка сенсора хватит даже на реализацию режима 4K. При правильной реализации алгоритма сканирования режим APS-C даст несколько худшее отношение сигнал-шум и чуть меньший динамический диапазон, но существенной потери резкости не будет.

Вы рекомендуете использовать качественную полнокадровую оптику, так я не против.

Правильная рекомендация.

Я с самого начала писал, что проблема как раз в неправильной комплектации моего заказа со стороны интернет-магазина, что нельзя эти камеры комплектовать объективом APS-C. Это неработоспособный комплект. Порекомендуйте, пожалуйста, магазину мой заказ перекомплектовать. Они на самом деле не виноваты в том, что ни в одном информационном материале к данной камере не отмечено, что с объективом APS-C качественного видео не получиться.

И не вводите людей в заблуждение рекламой, что эта камера работает со всеми типами объективов, это не так. Возможность закрепить объектив на видеокамере и получить в результате хорошую картинку, это разные вещи.

Но, если отрицание дефекта прошивки Ваша окончательная официальная позиция, я не буду мириться с тем, что получил за свои деньги кучу проблем вместо обещанного высокого качества. Данный дефект настолько очевиден и столь легко доказуем, что я не поленюсь потратить свое время на организацию независимой экспертизы по данной проблеме.

Пока же выложу ссылку на данное обсуждение на профессиональных форумах, повеселю народ перед праздником.

P.S.

Я знаю несколько камер с большими сенсорами, они обеспечивают резкость лучше компактных камер!!!!

Извините, не удержался…..

Re: Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

VKolos — Wed, 16 Jan 2013 09:06:55 GMT

Здравствуйте!

Прошло уже много дней, но Вы так и не ответили мне по сути проблемы. Или это слишком сложный вопрос для специалистов Sony?

Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

SK-Hardwired — Wed, 16 Jan 2013 11:40:54 GMT

Могу сообщить только то, что несколько худшее качество видео в режиме APS-C у NEX-VG900 зарубежными специалистами названо нормальной особенностью для захватываемой 8-мегапиксельной области (если сопоставить количество пикселей на площади FF и APS-C областей) в этом режиме оптимизированного под работу с полнокадровой оптикой Full-Frame сенсора. К сожалению, спецификации сенсора, cхем и алгоритмов не позволяют в обозримом будущем изменить параметры сканирования и обработки изображения с полнокадровой матрицы в режиме APS-C.

Эта камера позиционируется как предназначенная для использования в первую очередь с полнокадровой оптикой. Именно по этой причине в документации и в остальных материалах камера описывается в рамках использования с LA-EA3 и полнокадровыми объективами. Возможность работы в режиме APS-C является вспомогательной, не первичной и не основной функцией.

По факту же видеокамера соответствует заявленным производителем техническим характеристикам.

Обращаем Ваше внимание, что видеокамера NEX-VG900 не комплектуется объективами серии Е, также таких рекомендаций не существует для магазинов дилеров. С другой стороны, запретов и контр-рекомендаций также нет - камера выполняет свою функцию съёмки видео HD с E-mount оптикой и DT-оптикой. Поэтому вопрос подбора комплектаций лежит полностью на опыте и ответственности конкретного магазина. Рекомендую Вам обсудить вопрос с магазином о возврате или обмене на полнокадровый не понравившегося объектива. К сожалению, помочь Вам в вопросе возврата объектива SEL18200LE, так как для независимых интернет-магазинов наши рекомендации (и просьбы) формально (да и неформально тоже) не имеют никакой юридической силы.

Message was edited by: SK-Hardwired

Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

VKolos — Wed, 16 Jan 2013 12:36:26 GMT

Большое спасибо за оперативный ответ!

Попробую связаться с магазином и донести ему Вашу позицию в этом вопросе. Надеюсь это поможет.

Но я бы хотел уточнить один момент.

Ваше утверждение о "несколько худшем качестве видео в режиме APS-C" чрезвычайно дипломатично. Я бы охарактеризовал бы это ухудшение несколько иными эпитетами.

Напомню, что в данном изделии разрешение 1920x1080 обеспечивается на только полном сенсоре, а в режиме APS-C работает 43% площади сенсора.

Тогда каким образом изделие обеспечивает заявленное в документации качество 1920x1080 в режиме APS-C используя только 43% исходной информации? Если я где то неправ, поправьте пожалуйста.

Заранее благодарю.

Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

SK-Hardwired — Wed, 16 Jan 2013 15:04:09 GMT

К сожалению, у меня нет подробной информации по режиму сканирования матрицы.

Но всё же будем точны в терминах. 1920х1080 - это не качество. Это разрешение итоговой картинки видеоряда (видеофайла). Не важно, что на этой картинке изображено.

Реальное же оптическое разрешение, которое описывает именно детальность картинки, как Вы, наверное, знаете, характеризуется количеством линий на каком-то отрезке изображения (в мире цифрового фото измеряется параметром LPH (линий на высоту изображения). И этот параметр, как Вы сами понимаете, зависит от нескольких параметров - разрешающей способности оптики, методом сканирования матрицы, цифровая обработка и сжатие внутри фотоаппарата при записи в файл. И естественно, что для разных настроек и разной оптики у камеры он может быть разным.

А вот оптическое разрешение в линиях или LPH производитель не заявляет нигде в документации для каких-либо режимов. Этот параметр в сфере потребительской видеотехники вообще мало кто заявляет. Для специальных и сугубо профессиональных камер - да.

Могу лишь подтвердить, что эта камера разрабатывалась с рассчётом, что максимальное качество и детализацию видео 1920х1080 получалось с полнокадровыми объективами в режиме Full Frame (и оно лучше, чем на APS-C камерах, даже если не принимать во внимание различия в глубине резкости и кроп-факторе). И естественно, что качество видео в режиме APS-C у неё может быть хуже, чем у аналогичных полностью расчитанных и специально заточенных под APS-C-оптику и сенсоры камер.

Message was edited by: SK-Hardwired

Re: Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

VKolos — Thu, 17 Jan 2013 10:27:57 GMT

С сожалению, я имею представление о алгоритме сканирования матрицы, так как потратил достаточно времени на выяснение того, как эта камера снимает в APS-C и подробно проиллюстрировал это в предыдущих сообщениях.

Но, думаю, с юридической точки зрения Вы правы, и к цифрам в документации Sony стоит относиться как к заявлению блондинки - секретарши из известного анекдота, которая может печатать 1000 знаков в минуту, но всякая белиберда получается.

И это было бы очень смешно, если бы я не потратил на эту камеру существенно больше ста тысяч рублей.

В результате, приобретя камеру у официального дилера "Sony" я имею ужасно снимающий аппарат за немаленькие деньги, а проблем никто не видит. Магазин мне пока не ответил по возможности замены, но я догадываюсь какой будет ответ, если сервис "Sony" не признает существенных проблем в моем случае.

И в дополнение ко всему, такая реализация сканирования матрицы сбивает с толку систему фокусировки камеры, которая неадекватно реагирует на артефакты изображения, и очень часто приводит к дрожанию автофокуса. Такое происходит примерно на 60% планов, если в картинке присутствуют мелкие резкие детали, на которых проявляются артефакты цифрового увеличения .

Вот файл для примера.

http://yadi.sk/d/XdpsPi231vLhn

Я почти не сомневаюсь, что вижу еще одну "конструктивную особенность" камеры, но все же спрошу, так должно быть? Или это тоже не проблема?

Re: Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

SK-Hardwired — Thu, 17 Jan 2013 11:37:30 GMT

Могу лишь добавить, что этот момент до сих пор изучается инженерами-разработчиками на предмет изменения к лучшему. Ваш ролик и последние замечания также будут переданы для изучения.

Искренне надеюсь, что будут найдены способы улучшить работу видеокамеры в общем сверх заявленных спецификаций.

Re: Sony NEX-VG900E дает плохое качество видео в APS-C

_Denis — Sat, 13 Jul 2013 14:58:51 GMT

Спасибо, VKolos за отличную иллюстрацию! Уже одной ногой на входе в магазин за этой камерой стоял. Вовремя прочитал. Думал использую накопишиеся E-mount объективы, и благодаря этой камере постепенно перейду на FF. Как же... А поддержка своих продуктов и открытость лучше не становятся. Продукт выпускают и забрасывают сразу. "Лучше новый наклепать и продать, зачем же старый поддерживать?!" считают, маркетологи. А затем что за новым уже н е пойдут, чтобы себя снова брошенными не почувствовать. Когда элементарные изменения в прошивке могли бы увеличчить аудиторию вашего продукта в разы. И речь сейчас не только о VG-900 и не столько о ней. Есть уже масса примеров касательно полу-про и даже про камер Сони.